2013-05-29 14:08:08 分享到： 
石濤：杜斌先生，您好！
杜斌：石濤先生，您好！
石濤：歡迎您來到這個節目。
杜斌：謝謝！
石濤：因為我知道您其實有很多的觀眾，你最近連續在一兩年拿出的作品對很多朋友影響非常大，最關鍵的就是讓所有人看到真實的一面。而我的節目當中有很多年輕的朋友，八零後、九零後。昨天聽到封從德先生介紹了一個故事，我聽了之後非常感慨，兩個八零後的留學生有一次演講會指責他，說學生為什麼殺害解放軍？這是當時封從德先生遇到的問題。後來他就講，那你看一看《六四檔案》吧！封從德先生在做這個《六四檔案》，看過一個星期之後，這兩個學生給他寫了一個簡訊，表示歉意。
我的問題就是說，八零後的、九零後的這一批人，中共在有關洗腦和新聞封鎖這方面被很多人認為是很成功，我也知道您在六四前拿出一本書，這本書我大概從法廣的介紹和德國之聲的介紹中略有了解，那您能不能親自透過我們這個平台，向所有的朋友，特別是年輕的朋友介紹一下您這本書？
杜斌：好的。其實最初我並沒有對六四有什麼深刻的印象，也僅僅就是在我十八九歲的時候，也就是非常小的一個印象，就是知道北京有學生上街了，具體都幹了什麼？是不清楚的。因為我當時在鄉鎮上，消息是非常閉塞的。等到了後來，我到了北京來以後，偶爾也會有些朋友會提起一兩句，唉，說北京當時還死了一些人。但是具體是什麼樣的，我是不清楚。
等到了大約在二零零四年，我就通過一個朋友找到了無界瀏覽，這無界瀏覽當時我記得很清楚，應該是4.2的那個版本，現在都到了13了，那會兒我是如獲至寶，它打開了我的另外的一雙眼睛，讓我能看到一個真實的中國。
石濤：也就是說您在那個時候，聽到六四的時候幾乎那個年齡段跟當時六四的學生的年齡段實際是一樣的。
杜斌先生：呃，我比他們小，我至少比他們小三到五歲的樣子。
石濤：嗯，明白。
杜斌：因為我當時很淘氣，很頑皮，不愛上學，所以留了好幾次級，這是秘密，留了好幾次。就是說當時有了這個翻牆軟體以後，我就很自由的去，當時的網路封鎖還沒有現在這麼高級，就是自由的去瀏覽一些我想知道的信息。
我應該是在六四檔案，或者是在其它的網站上看見了在北京的大街上有人，但是只能說他是個人，因為你見到的只是一堆肉，就是有肉躺在街上，我看了圖說就是被坦克車或裝甲車碾碎的人的身體，所以我極度震驚，這件事情比馬三家女子勞教所的事情還要震驚，因為那是一個人，怎麼就像一堆肉醬了一樣。我是非常震驚的，他跟那個牙刷刷陰道是一樣讓我震驚，這是讓我都覺得不能接受。因為這是一個人啊，這不是你從肉鋪里買的一塊豬肉，剁剁剁成這樣子，那是一個人呀，活生生的人呀。
尤其是還看到了那個開花彈，我猜測就是那個開花彈打到頭部以後，它直接把臉給掀開了，能看見的就是頭顱，那個臉這一部分直接就沒有了，就只能看到裡面的腦漿，裡面的東西，我沒有覺得噁心，我只是覺得很震驚，我覺得這是人嗎？這是一個人嗎？是吧？人的頭蓋骨裡面的東西為什麼都能讓人看見呢？因為頭蓋骨裡面的東西是不能打開隨便給你看的，為什麼就被打開了呢？我對這些東西都是非常震驚的。
我也想搞清楚一九八九年六月三日的夜裡，就是從軍隊開槍的時候起，到一九八九年六月四日學生被驅逐出天安門廣場以後，這期間究竟發生了什麼事情？一直這是我的一個非常大的疑問，所以我當時就是發現了這個親歷者或者目擊者的文字信息以後，我就真的如獲至寶，因為他們寫的太感人了。
雖然有的人他們並不是作家，他們的文筆也很稚嫩，但是那種對國家的關懷，對人的那種愛還是能夠看得出來的。尤其是他們親眼目擊到他旁邊的一個抗議的人就死在他的懷裡，或者死在他的面前，或者遠遠的看見一個人死掉了，他們通過他們自己的那種文筆當然不是專業作家寫的，但是我還是非常感動。我就一直在收集這方面的信息，我就想知道那一夜到底發生了什麼？
到了後來，應該是在我寫《北京的鬼》這本書的時候，這本書是什麼時候寫的我已經忘記了具體時間了，因為手中的東西太多了。結果寫《北京的鬼》這本書的時候，我一直在想，《北京的鬼》那裡面不能少了六四的人。所以我就在想，一九八九年的六四，我沒有機會去參加，我能做什麼呢？
如果是以目擊的方式，我不在；如果是寫其它的文字的話，我不敢寫，因為這是一場重大的事件，我不可以輕易的下筆去寫，我擔心我寫不好會褻瀆這些為這個國家的民主自由慷慨赴死的人，我覺得對不起他們；還有我覺得可能也對不起那些參與這個事件的人，所以我從來就不敢輕易的去下手去寫。這對中國人來說是一個不可以輕易碰觸的事件，不能輕易碰觸的意思就是說，比方說你不能帶著一種輕鬆，或者玩笑的心情去寫關於六四的事情，這是對中國人來說，我這裡只能說是個重大的事件，因為我找不到別的語言去解釋這個。
我就在《北京的鬼》那本書裡面寫了關於叫鍋蓋頭的詩吧，有人說是詩，但是我覺得那不是詩，最初就是那個坦克車、裝甲車碾碎的人的身體，有一個人的頭顱被開花彈擊中了以後，臉被掀開，臉是不知去向了，只是留下一個空洞的有點黑的一個頭顱，就是只剩下一半的一個頭顱。
通過這個我就想了，我要寫的話，我一定要用我的視角去寫，也算是我做為中國人盡我的一點心意，向死難者致敬。就是想怎麼用最少的語言，把那種血腥的東西用不帶血腥的字寫出來，最後我就想到了用這個死者的口吻去寫，就是說假設我就是這麼個死者，頭蓋骨被掀開，不見臉了，就是只剩下頭蓋骨了，臉已經不知去向了。我就以這個方式去寫了，然後就是要穿插進去那個被坦克車或裝甲車碾碎的這個人，就是把他作為一個死者的口吻去講。
這個內容我用了一天時間就寫出來了，我還是非常驚訝的，可能也是因為看的這些信息很多，感觸也很多，所以寫了之後，我很滿意，我覺得至少可以表達我的一種心情。
石濤：應該說所有東西都在您心裡。
杜斌：是的是的。就是說這個東西寫完了以後，我也就暫時的放下了。等到二零一二年的時候，應該是我編輯完了《毛主席的煉獄》以後，發生了艾未未失蹤的事件，發生了這個事情以後，本來我當時編輯完了《毛主席的煉獄》以後我就想編輯《天安門屠殺》這本書。
艾未未的事情發生以後，在艾未未身上發生的一些事情我還是特別感動的，我當時就覺得應該為艾未未做點事情，後來就用了大約不到半年的時間寫了《艾神》這本書，就是向艾未未這種精神致敬。寫完了以後，我就覺得寫的太累了，但是其實我從來沒跟艾未未先生提起過我寫這本書的這種心情，但是我希望能在這兒說幾句關於這本書。
就是後來我把書送給了艾未未先生，我都沒有要求跟他見面，我知道他很忙，我只是見到了他的一個助手，我告訴他，我說：艾老師很忙，我不打擾他，我說這本書就是我一點心意。給了之後，到現在這個事情都過去有一年了，我都沒有和艾未未先生見面，其實在這兒我想跟他說一句，就是說，我盡了力了，包括吃奶的力都使上了，就寫成這個樣子。
後來寫完了這個以後，我覺得應該做天安門這件事情，天安門這件事情其實準備的工作做了很久，應該是用了有半年的時間編輯出來了。我每校對一次都要用一筒的衛生紙。說實話，我覺得流淚是不可恥的，因為裡面感人的細節特別多，我覺得一個中國人看了這些東西如果無動於衷的話，那他就不是一個人，不是一個中國人。唉，不好意思了。
石濤：謝謝，謝謝。
杜斌：主要是為什麼說我會落淚呢？可能是艾未未做的一些事情打動了我。當然了一九八九年六四參與者，一些人留下的文字也是讓我非常感動，我編輯一本書或者寫一本書，我從來沒有象編輯《天安門屠殺》那麼感動，從來沒有，我覺得那件事情太重要了，留下這些目擊者和見證者，這些珍貴的文字，把它編輯成一本書，這本書就會脫離我。
他現在就已經不屬於我的了，他自己有自己的生命力，他自己就是一個生命，他其實已經具備了一種非同尋常的力量，他自己在講述他自己的故事，這本書非常重要，因為這個內容不是我寫的，我敢說非常重要，對整個中國，整個天安門事件都是一個重大的事件，因為這本書匯聚了我所能搜集到的二十四年來，目擊者、見證者以及所有能找到的，我都已經看了一下。
石濤：您引述的資料大概有多少？
杜斌：我覺得一兩百萬字是不成問題的。我是黑白晝夜的看，我覺得編輯這本書把我累壞了，但是還是比較開心，開心的就是說這本書終於如願出版，出版以後就跟我沒有關係了。
石濤：這本書的名字您能跟朋友們說一下嗎？最終的名字。
杜斌：其實最早我是想寫一本小說，我的朋友就告訴我，說中國有很多有意思的東西，你的文筆又好，你應該去寫小說，因為寫小說有更多的讀者，又可以賺很多錢，你現在做這個也賺不到錢。我說中國就是一個新聞的聚寶盆，有很多的新聞可以做，也會發生很多故事，生活在這個國家裡有很多故事都不是作家坐在房間能夠想出來的，發生的一些事情就是你坐在房間里想破你的腦殼你也想不出來他有如此戲劇性和荒誕性。我說我也可以嘗試一下去寫小說。
我本來這本書的名字叫《五月三十五日》，就是寫一本小說，但是我在重新去查閱這些資料的時候，我覺得我不能寫小說，因為要寫成小說的話，就是一個虛構的，虛構的你再怎麼去美化，也沒有那種真實的力量，真實的力量不需要太精美的言語，只需要你把你看見的東西表達清楚，他就具有一種力量了。所以最後我就選擇要編輯一本目擊者、見證者的書。
這個名字，後來我一直在考慮用什麼名字，我也曾經看過一些文章，裡面也提到了，有的人就說是那場事件它就不能叫天安門屠殺，因為天安門沒有發生屠殺。但是我認為這就是天安門屠殺，為什麼呢？因為一切的中心都是向天安門廣場開進，天安門廣場就是爭奪的目標。但是起這個名字還有其它的一些，就是別人寫的，專家學者寫的一些文章給了我一些觸動。我覺得叫這麼一個名字可能中共會覺得冒犯他了，因為它一直想努力的迴避開天安門屠殺，天安門廣場發生過屠殺的事情，它一直想迴避。
我覺得編輯的這本書，用這些親歷者、目擊者、以及掌權者留下的這些文字，編輯出來的東西，它就是天安門屠殺，如果它不叫《天安門屠殺》，它就不會有第二個名字了，這就是真正的天安門屠殺，因為我從這些親歷者、目擊者的文字中看見了，當時有軍人從人民大會堂頂上向在天安門廣場上奔跑或者是比較活躍的一些學生開槍，還有就是當時參與清場的這個士兵，他們寫的一些東西。
我通過其它的一些渠道，他們在六四的早晨，在廣場上就親眼見到了血肉模糊的女學生的身體，這是當時我在《紐約時報》工作的時候，我們採訪了這個士兵，就問他，天安門廣場有沒有死人？他想了一下說，有沒有死人我沒看見。後來我知道應該是在二零一二年六月份，我知道他告訴了別人，別人接受了媒體的採訪，就說出來了，就是說他看見了。你就是死了一個人也是屠殺，別的不說，他作為一個清場的人，他肯定說的不會是假話，這種事件他也不會去編造。
石濤：你提到這個我就想起我當時在北京看新聞報道當中，是北京電視台報的，天安門廣場沒放一槍，這是我非常清楚的記得，作為當時的攝影記者和編輯來講，在說天安門廣場沒放一槍時，他把鏡頭轉移到紀念碑的第二層的旁邊的花崗岩的牆壁上，我現在都記得當時的槍孔，被打下來的碎片大概有這麼大一個洞。
我相信每一個人都有他的良知了，從他的角度來講，他出於工作他們可以沒辦法，但是他用詞叫天安門廣場沒放一槍，然後迴避去描述當時真實的情況，我相信跟這個士兵的描述有他同樣的道理。那所有想看您這本書的朋友能夠透過什麼樣的渠道可以拿到這本書呢？
杜斌：目前如果說有讀者想看的話，也只能去香港購買，因為我跟這出版社的合約，也不可以把電子版的放到網上供大家共享。
石濤：那另外一個問題，您實際是在六四事件二十四周年之前拿出的，這件事情經過了這麼二十四年，就象很多人說平反六四啊等等，其實今年很特別，平反六四的說法很弱，不象往年，包括習近平上台之後，但是還是在這個體構之下，我不知道您對這個體制，對這種所謂平反六四是不是抱有希望，您個人是怎麼想的？
杜斌：我非常反對用「平反」兩個字，因為這場屠殺借用歷史學家余英時先生說的，這就是一個全世界的人在電視機面前都能看見的一場屠殺，他就是屠殺。如果說屠殺的話，那屠殺者就是屠夫。我就不能接受說，一個屠夫來給被殺的人平反，這怎麼可能呢？
這個屠夫只有認罪，他不可能說：啊，對不起，我把你殺了。殺了又不能馬上又活過來，就是人死了就永遠的都不能再復活了。你說平反，說，對不起，我當年打錯了，或者當年我不小心把你殺死了。怎麼可能呢？他們面臨的結果除了認罪沒有第二條路，我是挺不喜歡用「平反」兩個字的，可能大家覺得用「平反」兩個字能讓政府接受，當然這是我個人的看法。
石濤：在我能理解，實際作為中共本身來講，在這件事情上它只能是伏法，它沒有任何資格去談到平反六四這個問題。
杜斌：是的，就是說我在網上也看到了當年的一些跟六四有關的人，他們在網上對關於六四的一些評價，或者一些看法，我覺得是非常對的，這就是一場反人類的戰爭，你不可能要求劊子手幫你平反，他們沒有資格。
石濤：那您對未來的感觸，您內在的心態是什麼？你覺得有希望還是比較悲觀呢？
杜斌：從目前來看，就是最近這幾天，從這個網路封鎖來看，以及社會上發生的其它的一些事件等等綜合來看，我目前雖然還是有些悲觀，但是，歷史的車輪是滾滾向前的，任何阻擋者都要被碾為碎片，這個「碾為碎片」不是一九八九年六月三日的夜裡被攆為碎片的那些英雄們。那些所謂的政客他們是不會被人同情的。就是說我對未來當然是充滿希望，因為整個事件都在向前走，任何阻礙或者是拒絕朝前走的人都會被這個時代拋棄。
石濤：其實您這一次引起更多的朋友注意跟您那個電視片可能更有關係，因為在前有電視片，在後有這本書，那你能夠介紹一下當時您在拍《小鬼頭上的女人》的時候，您當時接觸這件事情和聽到這件事情的時候，當時是什麼原因決定您必須拍這個片子？因為在那個片子里觸及到了一個很關鍵的問題。
江澤民實際是在二十四年來很大的成份是應該由他來負責的，包括我昨天聽到封從德先生就講，江澤民並不是趙紫陽下來之後到北京的，江澤民在五月份就已經在北京了，所以包括在天安門的屠殺，他是直接的參與者，有人故意把它掩蓋下來，也就是說江澤民從天安門屠殺到獲取整個屠殺的利益一直到後來，其實他是最主要的獲利者。
那《小鬼頭上的女人》當中，我看到很多不同的人被您的採訪，其實觸及到另外一個敏感的問題就是法輪功，所以在整個你拍的這個作品當中，您當時為什麼敢這麼去做呢？敢這麼去觸及呢？
杜斌：其實這個問題都是非常簡單，我是一個——人，尤其是涉及到法輪功這一塊，我也曾經多次告訴過我的一些朋友，他們也曾經勸告過我，說你不要碰法輪功，這個誰碰誰死。我就笑了，我說，我不管他們是什麼信仰，她首先她是一個人，其次她是一個女人，再其次我們都是女人生的，我們如果能夠忍受這些事情的話，那你就不是一個人，你就不是一個女人生的人。
其實我做的時候我也是冒著風險的，當然我有我的壓力，但是有一些事情，做了就做了，你不做將來就會後悔。將來假如說我有了孩子之後，我的孩子有一天要問我說，爸爸，在你們那個時代你都幹了什麼？我就可以很驕傲的告訴他，爸爸就做了這些東西，無愧於我自己。我就可以這麼說，所以我決定坦蕩蕩的去做一件事情，沒有什麼隱瞞，我想任何人，任何一個政權我們都毫無懼色，這就是真實的力量，這就是真相的力量。
我做《小鬼頭上的女人》的時候，我的心情有的時候是難過，難過是因為我聽到了她們的遭遇，憤怒在一個女子勞教所，一些女警察她們身為女人竟然直接做一些凌辱女人的事情。就比方說，這個女警察拿著電警棍電擊女人的乳房、電擊生殖器、插進陰道里電擊、往陰道里灌辣椒面，這些都是這些受害者自己說的，我覺得這能是一個人能幹出來的嗎？這是一個女人就干這樣的事情，誰能接受？為什麼中國的知識分子們要集體沉默，這點讓我非常遺憾。
我覺得我能夠做一點事情，我就做一點事情，我僅僅是因為我是一個——人，我就是要做一點人應該做的一點事情，所以就在我的那本《天安門屠殺》的書裡面，我在我的編者的話裡面，最後的兩句話是這樣說的：至愛，至恨，至痛，都要被看見，我們是人。其實我做的所有的東西就是為了說一句話，我們是人不是牲口。
在其他的一些文明國家，當然那些流氓國家咱們就不提它了，那些文明的國家的人們都在創造財富，為人類做出自己應有的貢獻。而在中國，我們中國人還在去證明，我們不是一個牲口，我們是一個人，多悲哀呀！我覺得這是一個莫大的悲哀。就是說我們還要去努力的證明我們是一個人，我們不是類人猿，我們也不是山頂洞人，我們也不是原始人，我們就是努力的證明我們是一個人，其實艾未未先生他做的一些事情，我之所以贊同，也就是因為他就是要通過他做的一些事情去證明我們是一個人，不是一個牲口，你不能象對待牲口一樣來對待我們人。
石濤：您剛才最一開始提到，有關六四的事情，其實您從另外一個角度講是叫旁觀者？
杜斌：是的。
石濤：因為您並不是在現場，我今天也遇到了一個很大的問題，從去年以來有很多八零後、九零後，就是我剛才提到，他們對這些部分都不知道，從某種角度上說，他們現在的情況可能跟你當時的情況有著類似之處，就是說對事情的真相併不知，而他們經常在我的facebook上問一個問題：濤哥，作為我們，我們應該怎麼做？我們能做什麼？這是他們經常問的，很多年輕的朋友，當知道事情真相之後，他非常想問的一個問題，非常想有一個答案的問題，知道真相之後的年輕人面對這個制度，面對這種社會他能做什麼？
杜斌：我覺得這個問題非常好，其實我想說的就是盡你的力，能發出一點聲音就發出一點聲音，你不說出來那黑暗怎麼能害怕呢？必須把它說出來。我做的東西當局可能也會很不爽，可能他也會惱羞成怒或者如何如何，那都不是我要考慮的，我就是要說，我們是一個人，你不能這樣來對待我們。當然了，你給他講人權之類的他不愛聽，我就告訴他，我們是人，不是個牲口，你不能用這種方式對待我，這句話我重複了幾次了，我覺得並不重複，就只是告訴他我們是人，不是牲口，不能用這種方式來對待我們。
石濤：最後您還有什麼補充的？
杜斌：關於《天安門屠殺》這件事情，我覺得真相要一點點的被釋放，一點點的被人民知道，被公眾知道，這個誰也擋不住，哪怕就是把互聯網都掐斷了，中國從此以後不再用互聯網了，就是把國家象鐵桶一樣的包起來，該知道的人還照樣能知道，不想知道的人永遠都不會知道，所以我還是比較有信心的，這個事情也不在乎有多驚天動地，都一樣是偉大的。
石濤：這就是您剛才所提到的歷史的車輪必然向前的這個概念。謝謝！
杜斌：謝謝。
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